ИНТЕРВЬЮ - Игорь Артемьев: ФАС везде, где "темно"

Международный форум по вопросам конкуренции собрал на Украине представителей антимонопольных органов из Европы и СНГ для обсуждения актуальных проблем и эффективных практик. Глава российской Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев приехал, чтобы поделиться с коллегами новыми идеями своего ведомства, его успехами и проблемами. Подробно об этом, о своем взгляде на приватизацию РЖД, создание московского авиаузла и некоторых готовящихся решениях ФАС он рассказал в интервью корреспонденту агентства «Прайм» Елене Малышевой в кулуарах форума в Киеве.

Вопрос: В своем выступлении на форуме вы упомянули о нескольких новых инициативах ФАС, в частности, предложили сайт по преференциям. Почему это необходимо и как будет работать?

Ответ: Да, у нас два таких новых предложения. Первое – по преференциям. Это такая особая помощь компаниям во всех формах: кому-то решили раньше предоставить информацию, кому-то дали льготу. Хотя у нас индивидуальные налоговые льготы давно прекращены… мы и сейчас иногда сталкиваемся с такими вещами. Отдельно у нас было несколько дел по законодательным собраниям, когда отдельным нефтяным компаниям давали льготу по налогам на прибыль в конкретном регионе.

Но чаще всего – это субсидии разного рода, финансовая поддержка, ну, и так далее. Поэтому мы хотели бы предать это гласности. Для этого необходимо принять поправки в законодательство, может быть, в законодательство о конкуренции или в какое-то еще. Но смысл в том, что если государство предоставляет какую-то льготу, то чиновник должен это обосновать, вынести это на обязательное публичное обсуждение и, соответственно, эта льгота должна быть отражена на специальном сайте, чтобы конкуренты могли на это отреагировать.

Вопрос: Как вам кажется, реагировать будут много?

Ответ: Бывают уникальные ситуации, но чаще основания для выдачи преференций все-таки отсутствуют, а преференции выдаются сотнями в России.

Вопрос: А что будет считаться преференцией для этих целей по закону?

Ответ: У нас сформулировано, в законе (о защите конкуренции – ред.) есть 19-я статья, там говорится именно о преференциях. Иногда в нехорошем западном переводе мы их называем госпомощь, но помощь в русском языке - очень хорошее, славное слово, поэтому мы ушли от этого понятия... и назвали более соответствующим термином, государственной преференцией...

Что говорит наш закон? Государственные преференции запрещены безосновательно, в России на федеральном уровне могут устанавливаться только постановлениями правительства, указами президента, федеральными законами, то есть это публичный механизм, а если они установлены иным образом – то только с согласия антимонопольного органа. И мы в год даем разрешения примерно тысяч на 20-30 разного рода преференций. Кому они могут быть предоставлены? На перечисленные цели, такие как развитие здравоохранения, детские программы, поддержку малого бизнеса, льготные категории людей, инвалидам… а здоровым, нормальным людям – только группе. Например, всем студентам, не одному, всем учителям, всем рабочим.

Вопрос: А налоговые льготы вы тоже причисляете к таким преференциям?

Ответ: Да, тоже. Это особая тема, налоговое законодательство, но эта тема тоже преференциальная. В целом мы что сделали. В 2009-2012 годах второй-третий антимонопольный пакет открыл тему преференций, ввел ее в конкурентное законодательство, теперь мы говорим, а давайте сделаем общий сайт. И сама преференция, ее физическое выражение, то есть распорядительный акт, денежные средства и так далее, будут тогда только вступать в силу. И тогда мы с вами все увидим, и ужаснемся в начале, а потом поймем, что это будет упорядочено.

Вопрос: А второе предложение?

Ответ: А вторая тема, тоже нигде пока о ней не говорил, это была идея не наша, а Высшей школы экономики, появилась она около 2 лет назад, но совсем недавно я ее поднимал у Владислава Юрьевича Суркова (вице-премьер РФ – ред.) на комиссии по административной реформе, и вполне возможно, что она войдет в план работы.

Речь идет о научно-исследовательских разработках, НИР... Что мы сразу видим? Во-первых, что-то заказали на федеральном уровне, а на муниципальном этого никто не видел и не знает - заказывают то же самое. Например, разработку системы уборки дорог от обледенения. Ну, хорошо, если ума хватит поехать в какой-то город, посмотреть, а чаще всего те, кто сталкивается с этой проблемой, все заказывают эти работы, значит, что там за мусор в результате получается, никто не видит.

Или, скажем, что в оборонных ведомствах творится, они заказывают одно, об этом даже Академия наук не знает часто, не говоря о том, что (происходит) в практике инженерной… в тех же железных дорогах, или в Газпроме. Объемы этих работ колоссальные. Я могу сказать, что в целом по стране вместе с монополиями, все, что касается госкомпаний – сотни миллиардов-то точно, миллиарды долларов в год, за который можно «город-солнце» сделать. И часто это плагиат, потому что никто не читает. Часто это сопровождается «откатами», потому что опять же, никто не видит, не контролирует.

Ярослав Иванович Кузьминов (ректор ВШЭ – ред.) предложил создать сайт при министерстве образования и на нем будем публиковать все НИРовские работы, кроме содержащих гостайну. И каждую будем проверять на плагиат – это простая программка в интернете. Просто находит кусок текста аутентичный, легко, правда? Думаю, плагиата там треть или половина, откатов 90%, 90% мусора… Миллиарды долларов из российского бюджета, выброшенных в помойку, которые могли бы быть направлены куда угодно.

Вопрос: Какой вы ожидаете эффект от этого портала?

Ответ: Если мы открываем сайт, если я ученый и, например, специализируюсь в полупроводниках, я вижу полный текст работы какого-то несчастного человека, который ничего в этом не понимает, но взял деньги. Я напишу на сайт свое мнение, и этот ученый больше не зайдет ни в одно место, у него репутация будет такая, что его не возьмут ни в одни совет за то, что он написал. Это касается биологов, химиков, инженеров, то есть «халява» будет невозможна.

Мы уже вместе с ВШЭ подняли этот вопрос перед правительством… этот вопрос будет обсуждаться. Естественно, это не понравится очень многим, но экономия составит миллиарды долларов.

Вопрос: Почему ФАС и Вы лично озабочены этой темой? На первый взгляд, она не связана с развитием конкуренции, по крайней мере, напрямую.

Ответ: ФАС всегда говорит о прозрачности, открытости, где «темно» – там всегда что-то украдут, спрячут, всегда возникает монополия, два жулика договорятся. А когда все открыто, когда все сообщество это видит, в данном случае – научное… А мы многими вещами занимаемся, у нас молодые ребята, у нас две трети управлений возглавляют люди моложе 35 лет. Они новые, прекрасные, они на всех языках говорят свободно… а я английскому-то я не могу научиться нормальному.

Вопрос: Зато украинский, говорят, знаете?

- А украинский я знаю потому, что я в 6 лет с мамой полгода прожил здесь, на Украине… а в 6 лет же схватываешь слова. Я говорить не могу, но все понимаю, до сих пор, хотя прошло много лет.

ТОРГОВЛЯ ПО КОДЕКСУ

Вопрос: Переходя к внутрироссийским заботам вашего ведомства… вы упомянули об успехах в регулировании торговли, отметили кодекс лучших практик торговых сетей. Что это за документ и как он будет работать?

Ответ: Торговые сети представили нам такой кодекс, я его посмотрел. Они изменили позицию. Закон о торговле, который критиковали все, кому не лень, сыграл в этом смысле свою роль, они (сети – ред.) поменяли свое отношение к поставщикам и приняли кодекс торговых практик. Как минимум, согласились не оскорблять, не мучить излишне, не навязывать дополнительные услуги поставщикам, российским и иностранным производителям, быть более открытыми и прозрачными, и так далее. Мы еще почитаем, и если все это действительно так хорошо, как я думаю, тогда нам не надо будет регулировать многие вещи.

Вопрос: Но это же добровольный документ?

Ответ: Да, добровольный, конечно, но важно, что практически все крупнейшие (торговые сети – ред.) его подписали. Если они будут в дальнейшем этой практики придерживаться, то нам не стоит выходить на проверки, я считаю, а если будут жалобы, что они не придерживаются этой практики, и мы установим, что они наврали нам, тогда мы будем их карать…. Самое хорошее в этих тезисах то, что пока нет жалоб… нам делать там нечего. Мы не будем давить со стороны государства.

Вопрос: То есть этот документ будет опубликован для всеобщего сведения с вашим «знаком качества»?

Ответ: Конечно. Он будет по сути дела проверен национальным антимонопольным органом на соответствие закону, а потом будет опубликован, и все будут знать. Перед этим мы уберем оттуда все антиконкурентное, если там есть, и скажем: «Проверено, может быть рекомендовано. Кто к этому присоединяется, пока он не нарушает, и нет жалоб – мы его не проверяем».

"ВЫМПЕЛКОМ" ПОД КОНТРОЛЕМ

Вопрос: Хочу спросить и о других сетях – мобильной связи. В конце октября компания Altimo увеличила свою долю в компании Vimpelcom, выкупив акции, принадлежащие Bertofan Investments Limited украинского бизнесмена Виктора Пинчука. Ее руководство заявило, что эта сделка позволит разрешить конфликт между ФАС и Telenor из-за контроля норвежского акционера в "Вымпелкоме". Так ли это и когда можно ожидать урегулирования вопроса?

Ответ: У меня хорошие новости. Мы направили проект решения в правительственную комиссию, которая будет в конце ноября (заседание – ред.). Мы этим решением намерены урегулировать все взаимоотношения с Telenor. Я приеду… (в Москву – ред.), мы проведем в первую неделю или сразу после встречу… я думаю, что мы до конца года все должны закончить.

Я для этого все буду делать, правительство сейчас продолжает согласования, не могу сказать окончательный результат, там еще требуется некоторое время, до 20-х чисел это будет продолжаться, но у меня очень хорошее настроение, я думаю, что мы все разрешим ко всеобщему удовольствию.

Вопрос: Ожидаете ли вы еще каких-то сделок с акциями "Вымпелкома"?

Ответ: Я не знаю, как они дальше будут строить свою политику... Altimo выкупила долю Пинчука, у них стало больше, но меньше 50%, у них (Altimo и Telenor – ред.) примерно одинаково, количество директоров одинаковое.

Вопрос: Можно ли сказать, что нынешнее соотношение вас устраивает?

Ответ: Нас устраивает, конечно, контроля иностранного инвестора над компанией больше нет.

Вопрос: То есть фактически последняя сделка Altimo разрешила конфликт?

Ответ: Я думаю, что и предыдущая тоже. Потому что там 2% ничего не давали, там каждый директор «стоит» 8%, а если разница меньше, чем 8% - ничего не дает. Только с точки зрения дивидендов.

ОБЩАЯ «ЕВРОСЕТЬ»

Вопрос: Продолжая тему мобильной связи, когда ожидается решение по покупке структурами «Мегафона» пакета «Евросети»? Каких документов вы ожидаете от компании?

Ответ: Там надо сейчас доделать, им надо было исправить документы… может, уже исправили, меня не было последние три дня, я надеюсь, что они исправили. Проблем никаких нет с этой сделкой, потому что 20% на рынке нас не пугает, даже меньше, это ничего не дает. Будет предписание и положительное решение, буквально в эти дни.

Вопрос: А какие требования будет содержать предписание?

Ответ: Допускать «чужих» (конкурентов – ред.), на недискриминационной основе. Только это. Стандартное, ничего особенного.

В МИНОБОРОНЫ С МИРОМ

Вопрос: Как известно, ФАС зачастую предъявляет требования не только к компаниям, но и к федеральным министерствам и ведомствам. В этом году вы признали Минобороны нарушившим антимонопольное законодательство, но в августе суд принял решение не в вашу пользу. Как вы намерены отстаивать свою позицию и будете ли говорить об этом с новым министром, Сергеем Шойгу?

Ответ: Во-первых, с новым министром можно урегулировать, мне кажется, этот вопрос, потому что Сергей Кужугетович (Шойгу – ред.) к этому не имеет ни малейшего отношения.

Сейчас им (Минобороны – ред.) не до нас будет некоторое время, но я думаю, что мы встретимся, обсудим эту тему или поговорим по телефону. У нас позиция очень спокойная, мы Сергея Кужугетовича знаем много лет, очень уважаем, он сделал очень много в МЧС и здесь сделает, я не сомневаюсь.

Вопрос: Решение суда вас не останавливает?

Ответ: Суд решил не в нашу пользу – ну и что, мы никогда не останавливаемся, мы идем до конца. Мы подали (иск – ред.) уже в следующую инстанцию, мы идем, установим этот факт (нарушения антимонопольного законодательства – ред.) обязательно, потому что у нас есть все обоснования. Мы можем мировое соглашение заключить просто с ними, но нам бы хотелось, чтобы руководство министерства обороны осудило эту практику, дало понять, что это неправильная практика, противоправная вообще говоря, вот и все. Если руководство заявляет эту позицию, а само не собирается таких вещей делать – что дальше-то идти? Общество, государство все для себя выяснили. Наказать ВТБ? Так не ВТБ был источником...

Мы никогда не говорим плохо про суды, они приняли, значит, у них были какие-то основания, но есть другие суды, куда мы придем с аргументами. Не один суд существует на белом свете, можно всегда доказывать свою правоту.

УЗЕЛ В ВОЗДУХЕ

Вопрос: На разных уровнях обсуждается идея объединения московских аэропортов и аэродромов по различным схемам, какая у вас позиция по этому вопросу? Не видите ли вы рисков для конкуренции в таком решении?

Ответ: Там каких-то опасностей я в ближайшем будущем не вижу… Кстати говоря, мы еще в 2004 году сделали заключение, что формирование единого управления для трех аэропортов возможно с точки зрения антимонопольной политики, и мы это говорили не раз, потому что рынок – это весь мир, земной шар, а не РФ, не Москва, потому что летают по всему миру из этих аэропортов, и в принципе с антимонопольной точки зрения не будет нарушением создание единой системы управления.

Но, с другой стороны на эту проблему надо смотреть трезво, потому что между аэропортами сегодня очень сильная конкуренция, и потерять это просто так не стоит. Поэтому то, что решил Игорь Иванович Шувалов в данный момент - он решил, что нужно рассмотреть все модели.

Вопрос: Какую цель преследует объединение и как, на ваш взгляд, сделать правильно?

Ответ: Кстати говоря, демонизировать тех, кто выступает за идею единого аэропорта, тоже не надо, потому что речь все-таки не идет о том, чтобы взять и под единым управлением их собрать. Речь идет о том, чтобы… в сфере регулируемых тарифов, там, где есть регулирование, которую осуществляет государство, вот эту часть соединить. А коммерческую - оставить у аэропортов.

То есть там такого жесткого подхода уже сейчас нет, но, кстати, это тоже влияние антимонопольного органа. Если меня спросят, какая модель лучше, я хотел бы посмотреть экономически, их надо все просчитать, посмотреть с точки зрения движения в воздухе. Потому что сегодня зоны аэропортов пересекаются, это плохо. Самолеты летают, накрывая друг друга, разве это хорошо? Может, единый центр управления создать, а все остальное не соединять? Мне бы больше нравилось не три центра управления полетами над Москвой, да еще и военных несколько, а единый центр, хотя бы гражданской авиации. Я бы, летая, чувствовал себя более безопасно.

Вопрос: Когда, как вам кажется, может быть принято решение? И какое?

Ответ: Это такой итеративный процесс, который быстро не решится. Например, мне очень нравится частный аэропорт Домодедово. Мне он нравится. Шереметьево мы построили за бюджетные деньги, но, тем не менее, государству надо потихонечку уходить оттуда.

ПРИВАТИЗАЦИЯ ЧЕРЕЗ ИНФРАСТРУКТУРУ

Вопрос: Вы коснулись темы приватизации. Одно из самых громких решений правительства – продажа 5% РЖД в 2013 года. Как вам кажется, какую долю компании нужно приватизировать, чтобы было оптимально для развития конкуренции в этом секторе рынка?

Ответ: Я бы не с этого начинал. Приватизация эта РЖД как большой компании, единственного российского национального перевозчика, символическая, 5%, понятно, ничего не решают. Это для «портфельщиков» (портфельных инвесторов – ред.), для того, чтобы отследить цену. Я бы начал еще более активно приватизировать «дочки» - «Трансконтейнер», РефСервис и так далее. Перед этим я бы еще делил их пополам.

Вопрос: То есть вы считаете, они недостаточно активно приватизируются сейчас?

Ответ: Это так, мне кажется, что это символический жест приценки, речь не идет ведь о том, чтобы РЖД с инфраструктурой приватизировать, это была бы колоссальная ошибка: частная монополия намного хуже государственной. Этого допустить нельзя, просто приватизация контрольного пакета РЖД – это недопустимая вещь с нашей точки зрения.

Поэтому мы никогда не будем сторонниками этой идеи, пока не отделена инфраструктура. Поэтому сейчас нужно вводить локомотивную составляющую – раз. Нужно приватизировать «дочки» очень активно, желательно - с разделением их пополам, или созданием альтернативы на рынках из сделок слияний и поглощений этих операторов в единый блок, это нормальная политика. Но надо делать что-то, потому что реформа РЖД остановлена, полностью.

Вопрос: Может быть решение о приватизации 5% РЖД знаковым, подающим какой-то сигнал?

Ответ: Я не знаю, кому оно подает какие знаки, мне не подает никаких знаков, кроме того, что, ну, значит, построит что-нибудь РЖД.

Вопрос: А вы общаетесь с правительством на эту тему?

Ответ: У меня такое ощущение: я думаю, что требуется вложить совершенно новый импульс в реформу РЖД. Все остановилось. И все развивается по очень плохому сценарию. Поэтому надо все менять.

Вопрос: Какое, на ваш взгляд, должно быть решение?

Ответ: Помните, была программа почти на 10 лет: первый этап реформы, второй, третий. Это было хорошее решение. Пусть не всегда успевали, но выполняли. Сейчас какой этап? Уходящий куда? В третье тысячелетие? Я когда вижу: в третье тысячелетие, мне плохо становится. Я знаю, что они творят, очень хочется, чтобы побыстрее все было. Поэтому нужно принять очередную 10-летнюю программу, если хотите 2 пятилетних плана советских. И спокойно решать…

АКТУАЛЬНЫЕ СДЕЛКИ

Вопрос: В компании «Интерроса» готовят ходатайство в ФАС по возможному увеличению доли в «Норникеле» до 75%? Как вы смотрите на возможность такой сделки, поступало ли к вам это ходатайство?

Ответ: Я ничего не слышал об этом (о поступлении ходатайства – ред.), посмотрим. Не уверен, что это хорошее решение.

Вопрос: Теоретически ФАС может одобрить эту сделку?

Ответ: Не знаю, это надо будет смотреть, у нас сложные последнее время отношения с ними. Поэтому надо смотреть, есть ли акционерное соглашение, нет акционерного соглашения, почему они подают такой запрос, почему берут сразу больше, чем 50 плюс один (50% плюс одна акция – ред.)… Мы с ними будем разговаривать, может быть любое решение.

Вопрос: Недавно принято решение об объединении электросетевых компаний, ФСК и МРСК, как вы оцениваете это решение с точки зрения конкуренции?

Ответ: Это решенный вопрос, они же были вместе раньше, можно и так, и так. От того, что 2 монополии соединяются в одну, ничего с монополизмом не меняются, это вопрос регулятора в области энергетики, как им лучше с точки зрения издержек.

СОЮЗНАЯ ФАС БУДУЩЕГО

Вопрос: В Таможенном союзе формируется наднациональный антимонопольный орган. Как будут разграничиваться полномочия между им и вами? Когда он начнет работать?

Ответ: Сейчас как раз принимается решение в Таможенном союзе о распределении полномочий. Наша позиция совместно с Минэкономразвития такая, что будь то доминирование, картель или недобросовестная конкуренция - если один субъект находится в одной стране, а другой в другой, то это должно относиться к компетенции наднационального органа. Международные картели, или одна компания украла товарный знак у другой стороны, например, такие дела.

Вопрос: Может быть, есть уже конкретные нарушения, которыми они займутся?

Ответ: Они еще не вступили в свои правда, они вступят после утверждения полномочий, методики развития конкуренции, на это понадобится еще год. Я думаю, в районе 2014-го года они смогут приступать. Кроме того, споры по таким делам будет рассматривать суд ЕврАзЭС и суд в Минске, не наш российский суд. Там еще много бумаг надо принять, то есть это перспектива, хотя уже и ближайшая.